関白と征夷大将軍はどっちが偉い?

1 :人間七七四年:2016/07/16(土) 18:11:48.45 ID:1/bfWUHD.net
豊臣秀吉と徳川家康はどっちが偉かった?
本当のところどうなのよ。
とことん議論しましょう。

2 :人間七七四年:2016/07/16(土) 18:18:07.86 ID:rPNqYdCW

関白

糸冬

3 :人間七七四年:2016/07/16(土) 20:58:22.05 ID:LPdjWydp

人臣最高の関白になっても滅びる一族www

4 :人間七七四年:2016/07/16(土) 21:16:32.24 ID:8BDWfzGw

議論も何も関白は実質上公家の最高官位なのに対して
征夷大将軍は地方遠征軍の司令官で武官最高の地位は左近衛大将

ちなみに信長は権大納言・右近衛大将になって足利義昭の征夷大将軍・左近衛大将
を上回りました。

要は征夷大将軍はさらに上の官位のおまけについてくると便利なだけで
最高官位というわけではないですね。

5 :人間七七四年:2016/07/16(土) 21:17:31.60 ID:8BDWfzGw

>>4
足利義昭の征夷大将軍・左近衛大将は
足利義昭の征夷大将軍・左近衛中将の間違い

6 :人間七七四年:2016/07/16(土) 21:55:44.78 ID:N6YqAR/9

ていうか左と右の序列も知らない外国人の>>4の努力に涙

7 :人間七七四年:2016/07/16(土) 21:56:55.40 ID:eWPVMLpJ

大御所家康の前では関白どもも下手に出ざるを得なかった

8 :人間七七四年:2016/07/16(土) 22:43:02.88 ID:uf3g8f7k

関白

9 :人間七七四年:2016/07/16(土) 23:28:16.01 ID:55b6kkoF

征夷大将軍の価値は朝廷の中で偉いことではなくて
朝廷の外に朝廷の支配から脱した自分だけの独立行政機構を作れることだからな
関白はあくまで朝廷の中で位が高いだけだから征夷大将軍のような特別権限など持っていない

朝廷の外で自分が一番偉くなれる征夷大将軍と
どんなに頑張っても朝廷の中の二番目でしかない関白なら
征夷大将軍の方が上に決まっている

10 :人間七七四年:2016/07/17(日) 03:38:37.59 ID:YqGQYiXw

関白、太政大臣に頼った武家は滅びの運命から逃れられず征夷大将軍となった武家(外戚含む)は長期政権になる
前者が中央集権であるのに対し後者が地方分権であるのにも政権の栄枯に関係がありそう

11 :人間七七四年:2016/07/17(日) 04:44:11.67 ID:bM8CuC4j

征夷大将軍は、武家の最高位である。
豊臣家が、いくら関白の家だと力んでみせても、それは宮廷の廷臣中の最高位であって、武門の最高位ではない。
もし、豊臣が、武家であろうとするなら、征夷大将軍に拝跪しなければならないのだ。
かつて、秀吉が関白になって諸大名の君主であったのは、諸大名を皆、廷臣にしてしまったからである。
家康も内大臣となって、関白の沓をいただいていた。
だから、実質的には征夷大将軍のほうが、偉い。

12 :人間七七四年:2016/07/17(日) 05:42:34.11 ID:J9w+02Ul

あくまで制度としての話だろう?
実力で言ったら将軍どころか普通の大名、むしろ1000石ぐらいの旗本の方が関白より上だけど
名目上では将軍より関白の方が上

13 :人間七七四年:2016/07/17(日) 07:36:18.16 ID:Wm/h9Zwb

>>12
名目上比較するものでもなければ、指揮命令権があるものでもない。
坂上田村麻呂が就任した時には関白なんていないし
源頼朝が就任した時には権力を無くした時の藤長者と同義

14 :人間七七四年:2016/07/17(日) 12:35:27.40 ID:vp4DCTQC

>>12
将軍も関白は令外官だから名目上でも上下関係などない
関白を朝廷本来の律令制度にある職と勘違いしている奴が多いから
君みたいに頓珍漢な発言をする奴が後を絶たない

15 :人間七七四年:2016/07/17(日) 13:46:51.39 ID:gmmrTDg8

>>14
令外官だから上下がないという意味不明な主張こそトンチンカンだわ
一体どんな理屈なのか説明して欲しいものだ

16 :人間七七四年:2016/07/17(日) 14:42:49.19 ID:vp4DCTQC

朝廷での名目上の上下とは律令制度における上下なんだが?
その外にある臨時職同士で上下関係など発生しようがない
現実の持ち主同士の力の差で事実上の上下関係が出来ることはもちろんあるが
君は関白を将軍より下にしたくないのだからそれは除外したいんだろ
だったら上下関係なしという結論にしかならない

17 :人間七七四年:2016/07/17(日) 14:53:29.21 ID:d6aaV6xM

平安時代ですら関白であろうとも外戚でなければ権力は限定的だった
要するに実力がまずあっての官位だろう

内大臣以上でなければなれない関白と
左馬頭でもなれた将軍というのを比べると
関白の方が上というのも分かるけど

18 :人間七七四年:2016/07/17(日) 15:08:22.82 ID:Wm/h9Zwb

>>17
詐欺師
足利本家の縛りがあるから官位が上がるまで待てない征夷大将軍とスペアに事欠かない関白を敢えて比較してるだろ
鎌倉幕府で、摂関家から最終的に親王を征夷大将軍として迎えた時点で、征夷大将軍が特異な地位というのは立証されてるだろ
人臣を極めた関白に対して武人を極めた征夷大将軍というふうに地位を確立したと見るべきじゃないか

念の為、
当時シビリアンコントロールなんて言葉は無いからな

19 :人間七七四年:2016/07/17(日) 21:52:13.94 ID:evHqNNiB

鎌倉幕府が摂関家から迎えたという事は摂関家が将軍家より身分が高いことを証明するものだろう

20 :人間七七四年:2016/07/17(日) 22:13:10.60 ID:Wm/h9Zwb

>>19
将軍家って家格は無いはずだが?
征夷大将軍を出す家なんてのは歴ヲタの脳内にしかない

21 :人間七七四年:2016/07/18(月) 08:57:58.68 ID:/6WloVpz

関白より源氏長者の方が偉いよ。
徳川家康が偉かったのは征夷大将軍だったからじゃなくて源氏長者だったからだよ。

22 :人間七七四年:2016/07/18(月) 10:32:49.39 ID:aaffi7bt

家康(死後)>秀吉>家康(生前)>関白>征夷大将軍
の順で偉いんだ

23 :人間七七四年:2016/07/18(月) 11:48:27.94 ID:1A0ErIKc

>>17
そもそも征夷大将軍とは朝廷の脅威となる夷敵を倒して天皇を守ってあげる重要な職だから
馬鹿が関白をやっても問題ないので官位や家柄を条件にしても問題ないが
馬鹿を征夷大将軍にして夷敵に負けたらそもそも朝廷が滅んでしまう
だから征夷大将軍は戦に勝つ実力が全てであって
官位とか家柄とか持ち出す連中が何も理解していない間抜けなだけ

摂関家でなければとか内大臣以上でなければとかいう条件は関白が凄いからではなく
関白がどうでもいい内輪向けのハリボテだからどんな条件をつけても問題ないだけに過ぎない

24 :人間七七四年:2016/07/18(月) 22:43:16.23 ID:s1UjOIhS

本来なら関白の方がずっと上だけど
神君家康が征夷大将軍に任じられて以降は猟官運動をしなかったことから
征夷大将軍>関白って間違った認識が広く一般に浸透してしまった

25 :人間七七四年:2016/07/19(火) 01:20:30.40 ID:3CzR6Pzz

>>24
関白は頼朝以降の武家政権において形だけのお飾りだからあながち間違いではない
関白=偉いではなく、関白秀吉・秀次+天下人としての軍事力・経済力=偉いだからな
公武合体の政権を創ったにも関わらず朝鮮出兵や秀次事件で自滅したのが豊臣

26 :人間七七四年:2016/07/19(火) 08:11:05.53 ID:qn9FxXa4

>>25
×頼朝
その前の保元の乱で、関白の役割は大きく制限されてるし
平清盛にいたっては、関白を更迭してる

27 :人間七七四年:2016/07/19(火) 12:50:32.87 ID:wOdnfnno

徳川家康の位階と官職の叙位任官時期をwikipediaで見てみると
1596年正二位・内大臣
1602年従一位
1603年右大臣・征夷大将軍
1616年太政大臣

さらに、太政大臣には将軍、摂政・関白の経験者しか任命されなかったと書いてあって太政大臣と関白の関係が多少微妙だけど、関白>太政大臣なのだとすれば少なくとも関白>将軍ということは言えるような気がします

28 :人間七七四年:2016/07/19(火) 13:33:24.00 ID:emo2XOVP

無能の豊臣秀次も関白だったじゃないか。
あいつ偉かったんか?
実力あったんか?

29 :人間七七四年:2016/07/19(火) 19:12:52.12 ID:vuo3IHow

将軍だって天下人としての実力があってこそだろ

つまり武家政権において武家のトップが就く限り、関白と将軍は同じと言っていいわな

30 :人間七七四年:2016/07/20(水) 10:36:23.09 ID:D1JmzHoB

互角なんじゃねーか? でも位階が指定されてない役職ってことは、
その時の当事者同士で位階に差があれば上下関係あったかも

33 :人間七七四年:2016/07/20(水) 23:58:21.45 ID:0hjcqTUL

関白になるには摂家じゃないとダメ。次の家格の清華家は太政大臣にまでしかなれないから
関白(摂政)が文官トップ。

摂関家は左近衛大将を経由して大臣になったので近衛大将は大臣以下
近衛大将が常設武官トップで、征夷大将軍は非常勤の地方遠征軍司令官
但し近衛大将は最低従三位が必要だが、征夷大将軍は位階は必要なし

よって官位的には征夷大将軍より関白の方が偉い。

但し征夷大将軍は戦時中に限り戦地で絶大な権力を行使できるので、
親衛隊司令官の近衛大将とは違って戦時中に限って影響力は大きい。
これをどうみるかだな。

35 :人間七七四年:2016/07/21(木) 17:39:00.85 ID:cRUyyGdd

教皇と皇帝、どっちが偉いと思う?
つまりそういうことさ

38 :人間七七四年:2016/07/22(金) 11:15:58.09 ID:MV0MvU1K

>>33
バカ?

39 :人間七七四年:2016/07/23(土) 08:27:01.51 ID:VoATocNc

>>32
そういうことだな
はっきり言って元々の職掌とか格とか関係ないわな
天下人を示す記号でしかない

むしろ同じ将軍でも時代によって権力の強さが違う

43 :人間七七四年:2016/07/23(土) 18:24:09.22 ID:Bjk3Htph

曲筆満載の吾妻鏡で当時の意識なんて量れる訳もなし

44 :人間七七四年:2016/07/23(土) 19:31:22.93 ID:AMNNieIL

関白と太政大臣はどちらがえらいのか?
正一位らしいんだが

45 :人間七七四年:2016/07/24(日) 08:59:44.91 ID:ra198Usg

>>43
少なくとも、それを禁書としてない時点で幕府の認識では
天皇は自分達の都合で動かして良いものなんだろ

>>44
天皇を中心とした序列でいけば関白>>(太政大臣)>左大臣>右大臣>「殿上人の壁」>征夷大将軍じゃなかったっけ?
頼朝が源氏の血統で太政大臣一派を、殲滅に掛かった際のゴタゴタで、征夷大将軍がとんでもない高位になっただけだろ
天皇退位させるなんて行為が、起きるような時点で関白も何もあったもんじゃないだろ
藤原道長だっけ?関白にさえなる必要が無かった藤原だっていたんだし

49 :人間七七四年:2016/07/26(火) 00:29:54.21 ID:R3v0Bgr5

北朝が正統な天皇だからそもそも南朝の連中は天皇でも何でもないわけだが

55 :人間七七四年:2016/07/30(土) 23:00:51.27 ID:sLaedfsN

かっちょいいじゃん!

58 :人間七七四年:2016/07/31(日) 07:38:05.43 ID:/kJloSKm

>>56
>>52には関白も摂政も書いてないぞ
よ〜く読め
それと関白、摂政の値打ちを良く勉強してこい

59 :人間七七四年:2016/07/31(日) 10:20:28.09 ID:va49ZvVv

摂政は天皇が幼少だったり病気だったりしたときの代理だから皇族がなることは可能
ただし実例は即位前の昭和天皇を除くと実在の怪しい聖徳太子しかない

それと皇族が関白になることはありえないし実例もない
なぜなら関白は藤原が自分たちのために勝手に作ってねじ込んだ職であって
本来の朝廷の制度にある職でもなく藤原専用の職でしかない
藤原姓以外で関白に就任したのは豊臣秀次しかいない
よく勘違いされるが秀吉は関白就任時は藤原秀吉であって豊臣姓で関白になったわけではない

61 :人間七七四年:2016/07/31(日) 21:41:47.61 ID:/kJloSKm

>>60
太政大臣は藤原氏の物じゃない
関白は藤原の氏長者がなるものと、法皇だか上皇だかが決めたから藤原氏のもの
太政大臣は有名どころでは平清盛もなってる
足利義満もなってそうだが

62 :人間七七四年:2016/07/31(日) 22:49:53.84 ID:Y5a9RxKT

>>21
金で買ったんだよな
家康の家系図はすべて捏造

68 :人間七七四年:2016/08/01(月) 21:53:20.28 ID:EUedSONa

>>65
何人?
子孫と落胤を同列に扱うって頭がおかしいのか?

人類は皆兄弟じゃないが、猶子なんて逃げ道まであるんだから、大なり小なり源氏か平氏か藤原氏でおさまる。
そんな時に落胤なんて持ち出すなんて、秀吉って朝鮮人か?

71 :人間七七四年:2016/08/01(月) 23:12:48.16 ID:Xf/4azPl

将軍と関白どちらが上かは時代によって入れ替わる。
江戸時代は幕末以外は政権を天皇から預かっていた将軍の方が関白より上。
将軍秀忠が後水尾上皇と対座した話もある。
摂政と関白については
摂政は天皇が幼かったり能力に不安がある時に敷かれ天皇の代わり、ほぼ天皇そのものと言っても過言ではない。
関白は天皇が成人してから置かれ、最終的な決裁権は天皇にあった。
よって関白より摂政の方が上だが摂政と関白両者が並列して置かれることは上記理由によりまず無い。

81 :人間七七四年:2016/08/03(水) 20:31:10.88 ID:f9KDJvzA

追われたんじゃない逃げたんだって主体変えただけで、結局されてる事は変わらない
そんな値打ちモノをなんで逃すの?
追放もそう
そんな値打ちモノをなんで?
天皇は関係ないよ、話逸らさないで?

85 :人間七七四年:2016/08/03(水) 23:31:08.65 ID:XhWqwEXX

いくら何でも足利将軍家が天皇に類する権威があるってのは無理ありすぎんか?
例えなら例えが悪すぎる

91 :人間七七四年:2016/08/05(金) 20:02:25.56 ID:PFPpbBCW

>>87
一番の理由は在職期間が短いことだろう
短い上に京都から頻繁に逃げたすんじゃ昇進の機会がない

95 :人間七七四年:2016/08/06(土) 16:54:19.00 ID:fO+BTQqZ

秀吉が進んだ関白の方が上
態々低い方を選ぶわけがない

100 :人間七七四年:2016/08/07(日) 10:15:34.63 ID:HqR5DM35

秀頼が関白になるのを邪魔したのはほぼ間違いないだろ
秀頼が関白になってたとしても結果は変わらなかったと思うが、家康からしたらやりにくいことこの上ない
できることなら秀頼の官位は低ければ低いだけ都合がよかった
権中納言から昇進しなければ扱いやすかった

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